中紀(jì)委專訪莫言：中國現(xiàn)在的反腐力度超出我的想象

腐敗不僅僅是官場的事，當(dāng)然社會風(fēng)氣壞了，官員應(yīng)該負(fù)首責(zé)。“官風(fēng)不正，民風(fēng)必歪”

問：最可怕的腐敗是社會價(jià)值觀的腐蝕墮落。在扭曲價(jià)值觀的籠罩下，人人都是受害者，人人又都裹挾其中。要使掌權(quán)者真正做到從不敢腐、不能腐到不想腐，您有哪些建議？您認(rèn)為我們應(yīng)該怎樣構(gòu)建“以廉為榮、以貪為恥”的社會文化？

莫言：我講兩個(gè)親身經(jīng)歷的故事。

第一個(gè)，我的一個(gè)親戚，他平常談到社會，是義憤填膺；提到腐敗，是痛心疾首。去年正好他的一個(gè)孩子中考，缺5分才能進(jìn)我們縣里的重點(diǎn)中學(xué)。他找到我，說這個(gè)你一定要幫忙，就差5分，無論如何得讓孩子上重點(diǎn)中學(xué)，我們不怕花錢，該送就送。我就刺兒他，我說你每次見到我，都痛罵腐敗，痛罵貪官，你讓我送錢，我如果送了，人家接受了，那不就制造了一個(gè)貪官，我去送，我就是在行賄，這不是跟你平常說的不一樣了？他說，這是兩碼事，我的孩子要上學(xué)了。

第二個(gè)，前不久搭我朋友的車，車子停在路邊。我們要走時(shí)，來了個(gè)看車的要收20塊錢。我的朋友很有經(jīng)驗(yàn)，給他10塊錢，說不要發(fā)票，那個(gè)看車的人很平靜地把錢揣到兜里。這個(gè)看車的人也有一點(diǎn)小權(quán)力。本來20塊錢，那么不要發(fā)票10塊錢，這10塊錢肯定進(jìn)了他自己的腰包了。

我想講這兩個(gè)故事，沒有絲毫標(biāo)榜我比他們高尚的意思。如果處在同樣的境遇里面，我是不是也跟他們一樣呢？確實(shí)我不敢保證我不像他們那樣做，也不敢保證能比他們做得更好。所以我想從某種意義上來說，腐敗不僅僅是官場的事，當(dāng)然社會風(fēng)氣壞了，官員應(yīng)該負(fù)首責(zé)。“官風(fēng)不正，民風(fēng)必歪”。“上有所好，下必甚焉”。至于如何讓掌權(quán)者從不敢貪到不能貪到不想貪，我想一個(gè)最根本的認(rèn)識，就是要認(rèn)識到人性的弱點(diǎn)，然后根據(jù)人性的弱點(diǎn)來建設(shè)防范的制度。

至于廉潔光榮、貪腐恥辱的觀念，實(shí)際上早就有了，我們傳統(tǒng)文化里一直有這個(gè)，我們傳統(tǒng)戲曲也一直把它當(dāng)作很重要的內(nèi)容，反復(fù)地表演。這種長期的熏陶和教育，自然會發(fā)揮巨大的作用。但是我想教育必須和制度建設(shè)相配合。因?yàn)榻逃龑Σ糠秩舜_實(shí)會發(fā)揮作用，但是不可能對所有的人都發(fā)揮作用。對廉潔光榮、貪腐恥辱這類傳統(tǒng)文化的訓(xùn)誡和教化作用，當(dāng)然可以大搞這種宣傳，但必須把這種宣傳建立在制度建設(shè)的前提之上，建立在對人性弱點(diǎn)制約制度的前提之上，這樣雙管齊下，效果才更好。

我堅(jiān)信千百萬人的善念，會形成一種巨大的道德力量。這種道德力量會使很多丑惡現(xiàn)象得到限制，使很多不正確的東西得到校正

問：確實(shí)我們很多人說起不正之風(fēng)都很痛恨，但是涉及到本人，卻又要把自己置身于外。這種風(fēng)氣的改變，是一個(gè)漸進(jìn)的過程，必須久久為功。

莫言：不是一朝一夕能奏效，而且確實(shí)人們都應(yīng)該有點(diǎn)反思精神，不能光拿眼睛盯著別人，盯著官員，光看到貪腐的這種黑暗面，也應(yīng)該換位思考一下，如果把我放到這樣一個(gè)位置上，我能不能把握住自己。人實(shí)際上經(jīng)常需要一種外力來觀照自我，借一種外部的正確的向上的精神力量，不斷地校正自己內(nèi)心的東西，最終達(dá)到對自己欲望的克制。優(yōu)秀文學(xué)作品對人就有這種潛移默化的影響，讓人們看到善的力量、正義的力量，最終會戰(zhàn)勝丑惡。我堅(jiān)信千百萬人的善念，會形成一種巨大的道德力量。這種道德力量會使很多丑惡現(xiàn)象得到限制，使很多不正確的東西得到校正。這樣堅(jiān)持下去，社會的整個(gè)風(fēng)氣就會變得越來越好。

現(xiàn)在黨中央辦的事情，就是老百姓心里想的。黨中央對下面各方面的情況是洞若觀火

問：您如何評價(jià)十八大以來的反腐敗形勢？

莫言：這也是大家現(xiàn)在議論的熱點(diǎn)，人們坐在一起談，話題都轉(zhuǎn)到這方面來了。反腐敗是一門科學(xué)，是一場沒有硝煙的戰(zhàn)斗。十八大以后，這個(gè)很明顯。首先懲治的力度加大了。移送司法機(jī)關(guān)、依法處置的官員數(shù)量增多了。這個(gè)事實(shí)讓大家感受到，現(xiàn)在的反腐敗，用老百姓的話，就是動(dòng)真格了。大家都感覺到中央對懲治腐敗、預(yù)防腐敗，是有著嚴(yán)密的設(shè)計(jì)和周密的部署。再一個(gè)，各方面的制度建設(shè)、理論研究，很多很多具體的措施，大家也都覺得非常及時(shí)、非常有力、非常準(zhǔn)確。我還了解到紀(jì)委本身內(nèi)部的建設(shè)也出臺了好多強(qiáng)有力的舉措。比如派駐紀(jì)檢組的開支都是列入專項(xiàng)，不跟地方部門財(cái)政捆綁在一起，這個(gè)就是從根本上解決問題。

總之，十八大以來一系列的重拳出擊，黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗深得民心，震撼官心，官場風(fēng)氣確實(shí)明顯好轉(zhuǎn)。官場風(fēng)氣清正，人心自然就向好的方面轉(zhuǎn)化。現(xiàn)在黨中央辦的事情，就是老百姓心里想的。就是我心里本來有，但是我沒有太想清楚，他一下子出臺了，讓人感到這正是我心里想說的。過去我們對上面實(shí)際上有一種不太正確的認(rèn)識，認(rèn)為下面在蒙騙上面，上面不了解下面到底什么情況，不了解腐敗的方式、腐敗的關(guān)節(jié)。十八大以后一系列的動(dòng)作，一系列政策的出臺，一系列反腐敗政策的落實(shí)，讓我們感覺到黨中央對下面各方面的情況是洞若觀火，非常了解。我想這對普通的黨員，對老百姓來講就有了底氣。

問：對于反腐敗您還有什么期待？

莫言：我想還是綜合前面我講的一些認(rèn)識。第一就是說這個(gè)制度設(shè)計(jì)、黨內(nèi)的紀(jì)律、各種各樣法律的設(shè)置和建設(shè)，應(yīng)該考慮到人性的缺陷和弱點(diǎn)，人的共同點(diǎn)，然后再考慮到權(quán)力的運(yùn)行過程當(dāng)中容易出現(xiàn)的一些漏洞，把各種各樣的法規(guī)建設(shè)得非常完善、非常嚴(yán)密，然后再狠抓教育、狠抓落實(shí)。我相信中央做的，就是我們老百姓想的，我們能想到的，中央全都做到了，或者正在做。

將來反腐敗是一種常態(tài)。建立健全防腐敗、反腐敗的體制機(jī)制，肯定可以使風(fēng)氣得到巨大改變，使壞的現(xiàn)象得到根本遏制

問：談到反腐敗，您對哪方面的問題尤為關(guān)注呢？

莫言：我此前也常常跟朋友討論，我們說實(shí)際上最嚴(yán)重的腐敗，大家都認(rèn)為是組織腐敗和司法腐敗。組織腐敗的后果就是讓品行不端、水平不高的蠢材、庸才進(jìn)入官員隊(duì)伍。這樣的一些人來管理社會、行使權(quán)力、管理財(cái)政，帶來的后果肯定是非常可怕的。司法腐敗這個(gè)問題也非常大。司法是社會最后的底線。道德教化無用的情況下付諸司法。道德層面還解決不了的問題，搬到法律面前來解決。如果司法也腐敗了，最后的底線崩潰了，整個(gè)社會肯定是人心不古。現(xiàn)在我想越來越嚴(yán)密、越來越科學(xué)的干部任命和考核制度，實(shí)際上就是法治中國建設(shè)的前提和保證。我想隨著法治中國的建設(shè)，一切都會向好的方面發(fā)展。或者可以說，反腐敗實(shí)際上是法治中國建設(shè)的重要組成部分，它不是一場運(yùn)動(dòng)，而是法治建設(shè)的重要內(nèi)容。將來反腐敗是一種常態(tài)。建立健全防腐敗、反腐敗的體制機(jī)制，肯定可以使風(fēng)氣得到巨大改變，使壞的現(xiàn)象得到根本遏制。

一直有創(chuàng)作反腐題材小說的想法，目前正在認(rèn)真構(gòu)思準(zhǔn)備

問：當(dāng)年您花了三十多天寫了《天堂蒜薹之歌》，現(xiàn)在反腐敗火熱的實(shí)踐，是否會激發(fā)您創(chuàng)作反腐小說的愿望？

莫言：一直有創(chuàng)作反腐題材小說的想法，目前正在認(rèn)真構(gòu)思準(zhǔn)備。當(dāng)然是用戲劇的形式來寫，還是用小說的形式來寫，還沒有完全想好。但毫無疑問是在寫人的。這個(gè)題材為什么非要寫這樣一些人物？因?yàn)樵谶@樣一種題材里面，應(yīng)該是對人性能夠挖掘得比較深。面對權(quán)力，面對金錢，面對這樣那樣的誘惑，對每個(gè)人都是一種考驗(yàn)，對每個(gè)人的靈魂都是一塊試金石。把人物放在這樣一種激烈的矛盾沖突當(dāng)中去考慮，把人物靈魂放在道德、法律的這么一種顯微鏡下來研究，確實(shí)容易寫得比較深刻。遲遲沒有動(dòng)筆，就是希望寫出來讓我自己首先滿意，而且希望寫得深一點(diǎn)。

毫無疑問，忠厚、勤奮、善良這些中國傳統(tǒng)文化的核心內(nèi)容，構(gòu)成了我們的家風(fēng)，然后由無數(shù)個(gè)家風(fēng)構(gòu)成了整個(gè)社會的風(fēng)氣，也就是我們的民風(fēng)

問：請您談?wù)劶绎L(fēng)對一個(gè)人成長成才的影響？家風(fēng)對于社會風(fēng)氣、黨風(fēng)政風(fēng)的影響？

莫言：實(shí)際上家家都有家風(fēng)，每個(gè)家庭里面都有自己的一些追求、希望和一些道德的標(biāo)準(zhǔn)。父母長輩實(shí)際上也都是在用自己的行為給后代做榜樣。假如父母人生觀、世界觀本身有問題，那么他對子女的影響肯定是負(fù)面的，這樣一種家庭的風(fēng)氣肯定是不好的。家風(fēng)最終的體現(xiàn)，是體現(xiàn)在子女進(jìn)入社會以后，會成為什么樣的人。你說你家風(fēng)再好，但是你的兒子成了貪官，那家風(fēng)也有問題。當(dāng)然也有孩子在未進(jìn)入社會前并不壞，進(jìn)入社會后，他自我約束放松，漸漸蛻變，這也是有可能的。

我們中國人的家風(fēng)，很大一部分就是從傳統(tǒng)文化繼承過來的。我們春節(jié)看家家戶戶的對聯(lián)就知道：“忠厚傳家久，詩書繼世長。”毫無疑問，忠厚、勤奮、善良這些中國傳統(tǒng)文化的核心內(nèi)容，構(gòu)成了我們的家風(fēng)，然后由無數(shù)個(gè)家風(fēng)構(gòu)成了整個(gè)社會的風(fēng)氣，也就是我們的民風(fēng)。這個(gè)根我覺得一直沒有斷過。現(xiàn)在應(yīng)該傳承我們傳統(tǒng)文化最寶貴的這一部分，然后與時(shí)俱進(jìn)。應(yīng)該把教育子女當(dāng)成最重要的事情，在社會風(fēng)氣不太好的情況下，引導(dǎo)自己的子女向最優(yōu)秀的那部分看齊。