河南艾滋病人為生計問題參與討債拆遷

《新聞1+1》2014年12月29日完成臺本

——“艾滋病拆遷隊”，一波三折的鬧劇！

(導視)

解說：

5名嫌疑人被控制、4名官員被處分，艾滋病拆遷隊的鬧劇，結束了嗎？

解說：

辦事處，征收辦、電業局，燃氣公司、土地局，規劃局以及派出所，這些部門又為何出現在了開發商的福利名單上？

南陽市臥龍區監察局副局長 梁辰先：

昨天就已經成立了四個調查組，調查開始。

解說：

一支生活窘迫的艾滋病拆遷隊、一個五證不全的房地產開發商、一群叫苦不迭的小區居民。

聲音來源《新聞縱橫》“億安·天下城”開發商 工作人員：

南陽這邊證書都是由地政府主導的來征收，開發商不讓做征收這一塊。

《新聞1+1》今日關注：艾滋病拆遷隊，一波三折的鬧劇！

主持人 白巖松：

您好，觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

全國還真有一些地方在搶誰到底是諸葛亮的這種故里，其中河南南陽就是一個，說諸葛亮是我們這的。最近有一條新聞，估計讓好多人琢磨著，哎，你別說，諸葛亮可能真就是這的。為什么話要這么說呢，因為這的人現在想了一個絕招，這招可是諸葛亮的腦子才能轉出來的。什么新聞呢？拆遷大家都知道，這是絕對絕對的難事，但是在河南南陽突然出現了一個艾滋病拆遷隊。

我們來看這樣的一個照片，你看這樣的一個舊樓，墻上寫著“艾滋病拆遷隊”。再看，樓里到處都能看到這樣的一個字眼“艾滋病拆遷隊”。結果以前挺難拆的事，一旦這六個字出現了，是艾滋病拆遷隊，咵咵咵，很多的住戶都特配合著趕緊走了，因為他怕出事。你看，現代諸葛亮厲害吧，能想出這樣的招來。

但是我們今天的話題并不是從這開始的，因為這樣的一個新聞在過去幾天很多人都知道了。我們今天要首先關注的是在這個艾滋病拆遷隊背后的房地產公司的一份福利名單上，也就是向外送的禮上，突然看到了跟當地的有關政府部門還緊密相關。我們來看一下。春節發放福利的人員名單，其中有梅溪辦事22人，還有區征收辦9人，這31人是什么情況？符合規定嗎？在八項規定的背景之下，來，我們一起去看一看。

解說：

幾天來，河南南陽的艾滋病拆遷隊，引發全國關注。

前天下午，來自南陽市委宣傳部的消息稱：涉事的5名主要嫌疑人已被警方控制。同時，經臥龍區紀檢監察機關查實，對在該項目建設和房屋征收過程中，負有工作失職責任的區房屋征收辦公室主任詹國平、區住建局副局長王河生分別給予行政記過處分；對區房屋征收辦公室副主任王書強、梅溪街道辦事處副主任魯康，分別給予行政記大過處分。

然而，就在四名公務人員被宣布處分的同一天，媒體又有了新的發現。

(電話采訪)新華社記者 張興軍：

27日下午的時候，我們到億安房地產公司的辦公地想去了解情況，辦公桌上就發現了這樣一個單子，奇怪之處在于除了公司的59名公司員工以外，梅溪街道辦事處和區征收辦的一共有30多個人也出現在這個名單上。

解說：

名單除了公司員工以外，還有梅溪街道辦事處22人，區征收辦9人，這兩類人群都被標注為“億安·天下城參與征收人員”。記者隨后撥打了相關部門的電話進行查實。

盡管沒有得到回應，但記者隨后與梅溪街道辦事處公告欄上的工作人員名單進行了比對，發現與春節福利發放名單上的人名高度吻合。

(電話采訪)新華社記者 張興軍：

我們就比對出來，發現有街道辦案的黨工委書記、辦事處主任、副主任、紀工委書記等等一系列的這種領導和中層的管理人員。這個事情我們今天上午采訪億安房地產公司的負責人的時候，他也給予了確認，每年公司春節期間舉行團拜會的時候，會把相關跟公司業務有往來或者是在公司的開發項目上，有所貢獻的相關人員邀請過來一起參加團拜會，這個中間可能包括辦事處的、征收辦的等等等等。

解說：

對于究竟怎么發放的，發了什么樣的福利？億安房地產公司的這位負責人則表示，具體細節自己了解的并不是很清楚。

而除了這份福利清單，記者還看到了一份12月份物品領用清單，其中，領用的主要是各種酒、而領用事由一欄中則寫著：招待電業局、土地局、規劃局、請燃氣公司、梅溪派出所。

(電話采訪)新華社記者 張興軍：

我們今天也就這個問題在采訪開發商，他個人就說這個情況也是有的，就說有一些相關的部門，在這個項目推進過程當中，可能就是工作太晚或者是正好趕上飯點了，然后公司會留下來，邀請他們一起吃頓飯，有時候有些招待，這個情況是有的。但是具體花多少錢，每一次請了什么人，可能都是相關部門的人在操作，他具體的細節也不太掌握。

解說：

這兩份清單在昨天被媒體公布后，輿論對于事件背后真相的有了很多的追問，而當地紀委監察部門也給出了回應。

南陽市臥龍區紀委監察局 梁辰先：

昨天就已經成立了四個調查組，進行情況調查核實，在調查結束后，根據調查情況，如果問題存在，我們將依紀嚴肅處理。

白巖松：

一般福利指的是企業或者是單位給員工來發放的東西，那么好了，梅溪辦事處，還有區征收辦，能算是億安·天下城房地產公司的員工嗎？顯然不算，但是人可不少啊，22和9人春節發放。當時究竟怎么發放的，又到底發放了什么呢，仍需調查。

我們接下來再看12月份招待所領用的這種物品，我們能看到招待電業局4瓶草廬對，燃氣公司草廬對銀鉆一箱，然后電業局、土地局、規劃局。那大家這時候就問了，草廬對，什么情況？什么東西？這是當地產的酒，他們不是說這是諸葛亮的故鄉嘛，所以草廬對。它分成10年、20年、30年的，然后價格從二三百一直到一千之間吧，顯然這里又涉及一個招待。那在大家普遍知道的八項規定的這種背景下，這又是怎么樣的一種情況？

如果涉及到招待，違規違的是什么？如果說在春節的時候發放相關的福利，那算不算某種意義上的行賄，或者說受賄，又該是怎么樣？希望能有一個清晰的結果。

接下來我們再看被處理的這四名官員，圍繞著艾滋病的拆遷隊，我們看基本都是各個部門的副職，一共4個人，都是行政記過以及行政記大過。

就這4個人被處理就夠了嗎？接下來我們當然要繼續關注一下圍繞這個艾滋病的拆遷隊背后，還有什么樣的保護網？還能牽出什么樣的事來？

居民 張振鐸：

12月初就過來了，一問他說我們就是艾滋病拆遷隊，拿個證明出來，說我就是艾滋病患者，拿個卡讓我們看，我們是艾滋病人，我們也要吃飯。

解說：

“我們要工作、我們要吃飯”，這就是參與拆遷的艾滋病人給三廠小區居民的說法。

據了解，南陽是河南省的艾滋病病高發地區，并且大多數艾滋病人沒有穩定收入來源，他們中的一些人利用人們對艾滋病的恐懼心理，參與討債拆遷等工作。雖然不光彩，但也是個謀生的門路。

張振鐸：

從那以后他又用炮竹在院子里放，把居民驚醒，一點多的時候放一次，到四五點又放一次，鬧得人嚇得不敢睡覺，三四點樓上各戶敲門，叫你們趕緊簽協議。

居民 王先生：

天黑拿著大錘砸墻，晚上放炮，然后就是烤火。

記者：

他們每天晚上會在這里鬧到幾點？

王先生：

有時候鬧到凌晨三點至四點，有兩點的。

解說：

以病嚇人，原本可憐的艾滋病人變成了居民眼中可恨的強拆隊員。

居民 楊先生：

派出所不解決，我們小區拆遷到現在，報了很多次了，派出所遲遲都是這樣，我說不立案你給個不立案通知，不給。

解說：

三廠小區的居民多次報警，但是警察來了除了了解案情，只是告誡居民不要惹艾滋病人，否則被感染，得不償失。某一次居民對警察指認了艾滋病拆遷隊員后，當晚甚至遭到報復。

張振鐸：

15號晚上夜里，我的家兩個大窗戶打了17槍，后來找到的是鋼珠，比黃豆還大兩倍的鋼珠，警察來了以后我就給他們了。17號晚上又來打，現在兩個窗戶統統都給打了。

解說：

小區居民曾多次向南陽市梅溪路派出所報警，但民警來了之后，卻讓居民們像政府反映。

警察讓居民們向區政府反映，臥龍區負責拆遷工作的房屋征收辦公室就在事發小區旁邊，但他們卻一直聲稱不知道有艾滋病拆遷隊的存在。

南陽市臥龍區委宣傳部副部長 李戈軍：

我們知道的就是22號媒體上有報道了，我們才了解到這個情況。

記者：

是因為媒體有了報道，你們才開始關注這個事情嗎？

李戈軍：

不是，因為啥，住戶當時沒有給我們政府反映。

解說：

12月22日，南陽的拆遷隊被媒體曝光后，全國熱議，艾滋病拆遷隊被迅速解散。拆遷隊的頭目崔某在山上躲了兩天后，下山自首，其他的艾滋病人則沒有受到警方追究。

23日上午，臥龍區政府的工作人員帶著工具，清理了小區里艾滋病拆遷隊留下的標語。

李戈軍：

這個事情出來以后，我們一個是為了消除影響，再一個就是那字也不好看，我們為了消除影響。

白巖松：

其實在面對這個艾滋病拆遷隊，我們先不談背后是不是違反八項規定，我們也不去談是不是有些人不負責任，也不去談有很多的違規。作為一個參加了很多年艾滋病防控的其中的一位志愿者來說，我當時看完這個新聞的確感受到，艾滋病防控的相關宣傳還有大量大量的工作要做。為什么話要這么說呢？先說艾滋病拆遷隊怎么一到位馬上就取得了這么大效果，那么多的居民都跑了，可能不了解艾滋病的傳播知識緊密相關。

你以為想傳播艾滋病像那么容易嗎？我們來看看它的渠道，“母嬰傳播”，一個艾滋病拆遷隊能在這個方面有作為嗎？不能，我們可以把它排除掉了。接下來“性傳播”，這個也不太可能。那么“血液傳播”是唯一可能的。怎么可能呢？那非得變成暴力拆遷，而且還是雙方都打出血來，才可能一定的比例。

因此如果要掌握了艾滋病病毒傳播這樣的一個途徑的話，就知道艾滋病拆遷隊沒他說得那么嚇人。但是大家一談到艾滋病的時候就談艾色變，因此就產生了如此恐懼的效果。

接下來讓我馬上聯想到的是，社會當中還存在著大量的對艾滋病毒的感染者攜帶者的歧視和不公平，他們要想到找到工作的時候很難。因此有的時候存在那四個字，媒體報道叫“破罐破摔”，所以參加到了艾滋病的拆遷隊里。他很可憐，結果加入到了一個很可恨，讓人覺得這個不應該存在的這樣的一種事實。可是如果我們生活中是平等對待他的，很容易找到很好的工作的話，他也不會選擇這條這么糟糕的這種道路？

好了這個不先說了，這是防治艾滋病我們要做的大量的工作。話題收回來，民警都不愿意這種參與，這又是什么情況？接下來我們要連線一位嘉賓，北京大學法學院的教授王錫鋅。我們先說民警吧，王教授，您看民警也不太作為，但是他也有現實的困境。他如果把這個艾滋病毒的感染者弄到派出所或者公安局的話，他也不太好處理，你怎么看待警察因為擔心或者說其他的一些因素而導致的這種不作為？

北京大學法學院教授 王錫鋅：

我覺得這里不作為可能還需要進一步的信息，來表明到底是基于一種什么樣的情形。您剛才提到的可能這些民警在處理這樣的事情的時候，按照現行法律的規定，他們可以采取治安管理的這些強制措施，甚至也可以采取刑事立案的措施，但是的確他們可能會考慮，接下來把這個燙手的山芋接過來以后會怎么辦。這其實是我們現在不僅僅在一般的公共生活中，人們對艾滋病比較擔憂恐懼，有這樣一個恐懼心理；其實在司法體系上，也存在后續的整個這一套司法流程，好像無法接納他們一樣。說得難聽一點，他好像想進入這個程序可能還不太容易。但這只是一種猜想，其實我們在這里可能還要擔憂一種更糟糕的，就是民警之所以去做這個群眾的疏導工作，有可能也是因為跟開發商。

白巖松：

形成一個鏈條。

王錫鋅：

他可能有一個利益關系，對。

白巖松：

這才更加讓人擔心。

那您怎么看待最后這件事，你發現似乎各方都是受益者，比如說房地產公司，還有參加了艾滋病拆遷隊他起碼還拿到了一點點的錢，然后還有政府的有關部門，好像倒霉的只有是這種住戶，您怎么看待這樣一個鏈條？

王錫鋅：

我覺得在這個鏈條中，當然直接的應該說是這些被征收戶，因為他們不僅僅有些依法應該得到的補償，或者說一些條件不能滿足，而且還會在精神上受到恐嚇，所以他們看起來是第一個受害者。

但是實際上在這個鏈條中，我覺得政府也是一個很大的受害者，因為政府的公共信用和它的聲譽被透支了，從這件事來看，當地政府其實它也是很大的受害者，只不過這個時候公共利益可能對于那些參與這些鏈條的官員、個人、公司來說他們可能并不在乎了。

白巖松：

恩，我非常同意您的看法，因為當這個事情真正發生之后，人家要去找源頭的時候，找著找著還會找到你政府這來，你的這種不作為或者說你的某些這種行為，還是成為大家去指責的一種對象，最后甚至你都替把房地產企業做的很多事的這種黑鍋都給背了，因此從某種角度來說你也是受害者。但是之前是你事情不作為所引發的這樣一個結果。好，王教授一會兒我們還有時間繼續探討，接下來我們就繼續去關注這個艾滋病拆遷隊。

解說：

一方面是艾滋病拆遷隊的強勢逼拆行為，另一方面據居民們反映，這個拆遷項目其實五證不全。

張振鐸：

房地產拆遷，你什么手續都沒有，也沒有啥，你就這樣干。

居民 楊金有：

沒有房產證，它這個樓蓋起來是違法建筑，沒有任何手續，我到我們南陽規劃局、土地局去問沒有經過批，違章建筑蓋起來的。我們現在孩子在這里住，我們在這兒上學因為我們學區在這兒，有這兒的房子才能在這兒上學。

解說：

居民們反映的證件問題是否屬實？記者找到了億安天下售樓部的工作人員。

記者：

你們五證全不全？

銷售部工作人員：

五證的話現在我們沒開始銷售，就差預售許可證。

記者：

之前的幾個證都齊了？

銷售部工作人員：

對。

記者：

能看一看你的證嗎？

銷售部工作人員：

證的話在公司，我們這里是銷售部，肯定不在這里。

解說：

據了解，億安天下城項目是臥龍區西關文化村舊城改造的重點項目之一，總建筑面積36萬平方米，計劃總投資12億元，該項目建成后將成為極大型購物中心、商業步行街、城市公寓、高端住宅于一體的都市聚合體。

而根據新華社記者的采訪，臥龍區委宣傳部副部長李戈軍承認，該項目僅安置房所占地塊拿到了土地使用證，其他部分因為沒有手續先后被土地、規劃、城建等部門處罰過，至今還在補辦。

南陽市臥龍區政府回應稱，臥龍區對億安天下城項目各項手續進行審核，并對負責該項目拆遷的南陽市遷安拆除公司停業整頓，配合調查。

讓人納悶的是，按照程序應該是政府先出資進行拆遷安置，拆遷工作是由政府主導的，那么億安房地產公司為什么要找來艾滋病拆遷隊呢？

記者：

咱們不是組建有拆遷辦公室？

李戈軍：

咱們應該是征收辦公室。

記者：

拆遷這一塊兒，不應該是由咱們來負責嗎？為什么億安房地產公司要插手呢？

李戈軍：

我們是跟拆除公司簽訂了拆除合同，但是他們私下里為了加快進度，他們私下組織的，這個應該與我們拆遷征收沒有關系。

白巖松：

你看變成了他們私下去做的，然后不知道，不知道，不知道，很多的事都不知道，但是這個不知道是推不了這種責任的。這樣的一個房地產項目，最后一查不光說是他雇了一個艾滋病的拆遷隊，而且它自己就五證不全，但是五證不全卻一路裸奔一切正常，要沒出現艾滋病拆遷隊這個事兒，他可能就一切正常的進行下去了。

接下來我們要繼續連線王教授，王教授您怎么看待這件事情？最后事后一查又發現了跟很多事情非常相似，他要么是臨時工干的，要么就說是五證不全，或者是一定是出現著違規。但為什么五證不全在當地卻可以一路綠燈的繼續前行？這背后是不是也存在著地方經濟發展現在存在的某些癥結？

王錫鋅：

我覺得不光是一個經濟發展的癥結，其實對房地產開發公司，如果說存在這種明顯的五證不全，但他還能夠拿到項目、拿到土地、拿到各種許可。你要知道我們現在各種各樣的許可，有的時候就是算你五證六證都全的公司，他可能都辦不下來。

那反過來，有的時候一個五證不全的公司他可以一路綠燈，這個我覺得最大可能恐怕是一種官商的這種勾結，說白了就是一種經濟利益的輸送鏈條，可能是存在的。

其實我們從后續看到記者調查發現的一些送禮單等等這些，某種程度上已經看到，這個利益鏈條它已經露出了一截了，如果再繼續查下去的話，我相信這個利益鏈條可能還會有更大的一些這種貓膩。這種貓膩說白了，就是一種當地的一種官商合作，官商勾結的這樣一種生態。

白巖松：

恩，否則換一個角度不太好理解。

王錫鋅：

對啊，我覺得因為這是一個基本的常識，因為開發一個項目，那肯定大家說要有利益的，然后一方官員是要有發展的。有的時候，如果說官商，這里面本來我們有法律的各種規定，各種各樣的證就是規定，你連這個最起碼的資格都沒有，居然準入了，還一路綠燈，那只能通過這樣的一種利益鏈條來解釋。

白巖松：

恩，并不是我們的想象力有多么大膽，否則的話怎么會屢次出現這種先上車后補票，然后往往這票還都能夠補上。那接下來王教授在這個鏈條當中，還存在這樣一個問題，早就有規定了，你要是拆遷的話，政府部門你先把它做了，然后這個房地產公司再過來做這個建設。但是為什么在這里存在著拆遷也交給你房地產公司去做了？這可能就當地的很多人不能再用我不知道來解釋了。

王錫鋅：

我覺得用不知道簡直是一個欺騙公眾常識的，一種挑戰公眾智力的一個回應。因為從這個個案中來看，還有其它的一些情況，恐怕地方政府之所以這么做，它通常有三個因素。

第一個有可能上面有政治的壓力，比如說我規定你舊城改造的項目，你多長時間就給我擺平了，你怎么管我不要，我只看結果。

那可能區級政府它有壓力，所以有壓力推著他，它沒辦法病急亂求醫，只要有利益輸送，我們說有這種鏈條。

第三個也很重要，就是我們現在法律上雖然規定，拆遷這個工作必須要由政府來做，先拆再能夠引進搞建設。但是我們現在，這種落實就違反了這種規定，這種責任的落實，說實話在地方追求經濟發展、各種政績的基礎上，它沒有落實到位，是自身的因素疊加就導致這種情況，屢屢出現、屢屢翻新。

白巖松：

好，非常感謝王教授帶給我們的解析，尤其在最后一條的時候強調，規定，并不是說有了規定它一定會被落實。因為違反了規定，如果沒有相當準確和嚴厲的這種問責的話，這種規定有的時候有起不到震懾和規矩的這樣一種作用。

這個節目應該怎么結束呢，其實對于河南南陽地區來說，不妨借這樣一個很奇葩的艾滋病拆遷隊，在全市做一次艾滋病知識的普及工作怎么樣？讓南陽市在這個領域里頭絕對全國領先一下。我們在這就再次強調一下，艾滋病病毒的傳播途徑并不是刷幾個標語、喊幾個口號，在你門口放幾個鞭炮就會威懾的，它只有通過“母嬰傳播”、“血液傳播”和“性傳播”才可能完成傳播。知識非常重要。